yurakolotov: (Default)
[personal profile] yurakolotov
Обдумывалось давно, записано вследствие разговоров с [livejournal.com profile] maarbolet, за что ей спасибо: люблю, когда меня толкают формулировать.

Итак -- почему я никогда не поверю:

Я могу понять человека, который принимает решение соблюдать все традиции, от Шабата до кошрута, посты, молитвы и т.д. У этого есть рациональное объяснение -- желание принадлежать к своему народу. Обратным ходом, я могу понять человека, которому всё вышеописанное надоело и он начинает всё -- или часть -- нарушать.

Я даже могу -- с трудом -- понять, как размышляя о мире, истории и т.д. можно прийти к вере в Бога: как сказал один знакомый врач, "не может быть, чтобы всё это получилось случайно, без постороннего вмешательства".

Но вот шаг отсюда до непогрешимости, скажем так, связующих звеньев на пути к Богу -- будь то Тора или Коран, имам или батюшка -- для меня недоступен.

Мне кажется, что понятие “нечто так, потому что написано в Святой Книге" -- равносильно утверждению, что “дважды два -- четыре, потому что так написано в учебнике". Тогда как на самом деле 2х2=4 зависит от определения понятий "2", "4" и "умножить" -- и работает далеко не всегда.

То же касается и "так, потому что так сказал священник": если ты его знаешь лично, много раз проверял и ни разу не поймал на вранье, то он вызывает уважение и доверие. На этой основе можно поверить, то есть перестать проверять. Но как можно верить -- и слушаться -- просто потому, что он носитель религиозного сана? Можно -- посоветоваться. Можно -- обдумать и принять совет (или не принять). Но слепо исполнять любое слово, как Приказ Свыше -- то же, что отказаться от своей воли и свободы выбора.

Так что кипу я, может, когда и одену (не только на волчонка): жизнь сложна и непредсказуема. Но вот вероятность того, что житие Ноя/Ноаха и его детей станет для меня весомым аргументом в серьёзном разговоре, несколько меньше чем ноль целых ноль ноль...

Date: 2011-11-16 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] shenbuv.livejournal.com
Вера тем и хороша/плоха, что существует независимо от разума. Или да, или нет. Ну, значит, для Вас пока нет.

Date: 2011-11-16 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Конечно, независимо.
Это у меня - отголосок того поста Маарболет, из которого выросло.
Но я на него намеренно ссылку не дал, т.к. это был бы двусторонний оффтоп.

А что до "пока нет" -- я ж говорю: прийти к религии я может и приду, а вот к вере - очень маловероятно.

Date: 2011-11-16 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Обсуждал я как-то данный вопрос с одним иудеем-математиком.:) Он к иудаизму относился, как к трудным математическим теоремам: раз много специалистов проверяли доказательство, то стоит доверять.

Date: 2011-11-16 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
К иудаизму, как к исторической силе, я и сам так же отношусь.

А вот со святостью Писания неувязочка...

Date: 2011-11-16 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Речь-то шла вовсе не о силе, а о доверии к его постулатам.

Date: 2011-11-16 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Так это смотря по тому, какие постулаты...
Ежели асерет-диброт (десять заповедей по-русски), то тут поспорить трудно (кроме, разве что первых двух).
А когда пытаются, ссылаясь на какой-нибудь затёртый стих, обосновывать собственный расизм, мне делается смешно (не от расизма, на который, как и на любое мнение, всякий имеет право, а от такого обоснования).

Date: 2011-11-16 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Постулаты просто-таки все какие есть, включая, например, кашрут.:)

Date: 2011-11-16 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
В кашруте нет ничего ни хорошего, ни плохого. Это просто способ питаться. Более разумный, кстати, чем какое-нибудь вегетарианство или христианские ограничения.

То же и соблюдение шаббата.

Я говорю совсем не об этом.

Date: 2011-11-17 02:42 am (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Вообще-то, христианство вне поста не ограничивает потребления никаких продуктов. Есть можно всё, кроме несъедобного, ядовитого (чтобы не совершить самоубийство) или человечины.

Date: 2011-11-17 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Ну да.
Во-первых, постов несколько.
Во-вторых, как насчёт мясного-по-пятницам?

Date: 2011-11-17 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Так это по пятницам. Все остальные дни можно.

Date: 2011-11-17 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Ну и? Рационально-исторического объяснения у этого всё равно нет, даже по пятницам.

Date: 2011-11-17 06:02 am (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Создать физиологический дискомфорт, чтобы напомнить о грехе и раскаянии. Но это — раз в неделю, а иудаистам свининку нельзя пожизненно...

Date: 2011-11-17 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Вот я и говорю: одно - сугубо религиозный бред аспект, а другое - медицински обоснованно. Конечно, это обоснование было справедливо 2000 лет назад, и гораздо менее актуально сейчас. (Хотя скандал с Тив-Тамом произошёл не так уж давно... а про качество украинской свинины в русских мааданиёт я вообще умолчу...)

Кстати, что касается не всего остального кашрута, а именно свинины -- есть, для тех, кто живёт сегодня, гораздо лучшее объяснение: не медицинское, не религиозное, а исторически-сентиментальное.

Date: 2011-11-21 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bratkin.livejournal.com
надо в голове убрать наведенные православные аберрации восприятия:

в разных конфессиях по-разному
у православных - 280+ дней в году,
у протестантов де-факто - 0

Date: 2011-11-22 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Мы говорим Ленин -- подразумеваем партия...

Да, при слове "христианство" у меня, в первую очередь, "православие" и "католичество". (Хайнлайн, кстати, со мной бы не согласился; у кого что болит...)

Это ещё у Довлатова было описано:
- Он какой-то советский.
- Да что вы!
- Ну антисоветский, какая разница...

Date: 2011-11-17 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] tuchiki.livejournal.com
Я одна из немногих, кто понимает о чем вы, Юра, здесь толкуете. Да, тот спор, где вы ждали поссоримся мы или нет.
Для меня также как и для вас, является совершенно неприемлимым следующее докозательство:
То-то и то-то верно, потому что так говорят наши мудрецы. Это примитивное начетничество, а не вера во Всевышнего.

Date: 2011-11-17 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Ну да. Просто тот спор был для меня настолько резким и неожиданным, что послушал катализатором для более чёткого осмысления.

Но то, что я написал, касается любой веры и религии, правда? :)

Date: 2011-11-17 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] tuchiki.livejournal.com
На мой взгляд - вне всякого сомнения.

Date: 2011-11-17 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] tuchiki.livejournal.com
А Вы заметили, Юра, что там никогда не спорят. Я так же, как и комментаторы этого блога, еврейка, так же как они, люблю Израиль. Судьба Израиля и евреев волнует меня больше, чем что либо другое на свете. Тем не менее, я стараюсь следовать завети Ежи Лец - "Не дай себя сбить с пути, даже тем, кто идет в ту же сторону". Вы понимаете о чем я говорю?

Date: 2011-11-17 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Ну... во-первых, я в 99% случаев согласен с тем, что говорит и сама Ира, и её комментаторы.

А в оставшемся 1% всегда вспоминаю самое главное правило: обо всём судить не по намерениям, а по результату; не по мотивации, а по решению.

Применимо к тому случаю: мне может не нравится объяснения через детей Ноаха, но, если я согласен с выводом (что чернокожий президент скорее окажется для США и, главное, для Израиля, злом, нежели белый), то не всё ли равно, что сам я для себя это объясняю иначе?

Date: 2011-11-17 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] tuchiki.livejournal.com
Я тоже считаю, что Ира делает великое дело в пользу евреев своим острым и веселым пером. Тем не менее и у нее случаются, скажем так, спорные посты. И не только тот, о котором мы говорили только что.
Но никогда, ни один из комментаторов не позволил себе не не согласиться даже в мелочи с автором поста. Это грустно.

Ну если Вы считаете, что черный президент по умолчанию окажется большим злом, чем белый, мне вас не переубедить.
А я сужу не по результатам - а по намерениям.
Рассмотрим ситуацию: намерение хамасовцев при запуске ракет в сторону Южного Израиля - убить как можно больше евреев.
Результат - почти нулевой - по причинам чисто техническим.
Так мы будем судить о действиях хамасовцев по результатам или все таки по намерениям?

Date: 2011-11-17 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Моё любимое из Эйн Рэнд: "By the virtue of existence, contradictions do not exist. If you came to a contradiction check your premises".

Применительно к данному случаю (про Хамас): их цель -- не просто убить побольше евреев, а держать их/нас в страхе и в ненормальном состоянии. А также убеждать мировое сообщество, что мы - большее зло, чем они. И в первом, и во втором они получают убедительные результаты. Второе очевидно? А первое заключается в том, что на Юге регулярно воют сирены, детишек в школе учат где бомбоубежище и как залезать под стол...

А что до блога, то нет, там спорят иногда. В том числе и я. Но... есть такие люди, которым легче простить, чтобы продолжать читать интересное.

Date: 2011-11-17 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] tuchiki.livejournal.com
Ну давайте согласимся на последнем.

Date: 2011-11-16 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] lillemorr.livejournal.com
Зачем ты это написал? Ждешь, что тебя будут разубеждать или, наоборот, - убеждать? )
Неблагодарное занятие.
Много званых, да мало избранных, - сказано в книге, которую твои соотечественники не признают. Не всем дано уверовать. И убеждениями тут не поможешь. Либо - сам, либо - никак.

Date: 2011-11-16 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Это изначально был коммент к посту Ирины-маарболет. Но я такие длинные комменты не люблю вешать, поэтому сделал пост. Тем более, что вопрос ещё поднимется не раз, так можно будет ссылку давать.

Ну, а если у кого зачешется меня убеждать или просто поспорить, так я только рад...

Date: 2011-11-17 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Ну, такой некритичный подход, какой описан в посту (сам разговор с водоворотшей я не видел) есть признак синдрома неофита.

Date: 2011-11-17 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Неофита в чём, простите?

Date: 2011-11-17 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
В иудаизме, знамо дело.

Date: 2011-11-17 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Тогда непонятно, что Вы имеете в виду под "некритичным" подходом? У меня как раз очень даже критичный -- я постоянно и много лет думаю и разговариваю с людьми...

Я человек светский, но к иудаизму отношусь с большим уважением. С бОльшим, чем к любой другой религии. И это как раз - именно от долгих размышлений и разговоров: как с религиозными, так и со светскими.

Date: 2011-11-17 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Да я не про Вас, а про водоворотшу.

Date: 2011-11-17 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
А, ну да.
Но её тоже трудно назвать неофитом, т.к. она лемейтав едиати пришла к этому лет дцать назад.
Тут скорее просто характер плюс политика.

Впрочем, учитывая, что за политику я с ней согласен на 100%, всё остальное - только обоснования. Которые важны и интересны, но несколько менее, чем результат.

Date: 2011-11-17 02:30 pm (UTC)
From: (Anonymous)
http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_590.html

Date: 2011-11-17 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Просил же, и неоднократно: подписывайте анонимные комменты...

Date: 2011-11-20 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] vozkin.livejournal.com
Поверяем алгеброй гармонию? Ну, ну!

Date: 2011-11-22 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Вообще говоря, жить исключительно в ожидании спасения - как раз не особо по-христиански.

В ожидании - нет, конечно. Ради - безусловно да, насколько я понимаю. Именно поэтому я в своё время и обозначил Х и М религиями смерти: они говорят, как жить, чтобы было хорошо на том свете. (Кстати, это касается и Б). В отличие от них все И - религия жизни: она не обозначает конкретного "того света", ни наказаний, ни поощрений, и, таким образом, подталкивает к тому, чтобы жить правильно по отношению к Богу (бейн апрат леэлоим), к человеку (бейн апрат лепрат) и к самому себе (бейн апрат леацмо).

Profile

yurakolotov: (Default)
yurakolotov

February 2025

S M T W T F S
      1
2345678
910111213 1415
16171819202122
232425262728 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 28th, 2025 09:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios