К дате

[yurakolotov]

То, что Блокада была жертвой, героизмом и т.д. не вызывает сомнений, вне всякой связи с тем, какие именно неверные решение властей к ней привели, можно ли было её избежать или облегчить и т.д.

Также очевидно, что она *не была* преступлением Германии. Германия вела войну, Ленинград было окружён, держать его в кольце было выгоднее по человеческим ресурсам, чем брать улицу за улицей. Войну, если хотят выиграть, ведут эффективно, а не гуманно. Всё.

А вот что интересно мне. Была ли она нужна - Блокада? В какой мере работавшие в окружённом Ленинграде заводы и фабрики помогали Советской армии в частности и стране в целом? Рассчитывали ли власти на героизм (и мозгопромытость) населения когда строили планы по организации и реорганизации страны? Обсуждалась ли в том или ином виде продуктивность этих людей и их роль в войне?

Если да -- то это прямое преступление.

А вот и ещё виток. Мощность и продуманность машины пропаганды в СССР известна, хотя далеко не всем понятна (это понять также трудно, как, скажем, 6 миллионов). Поднималась ли идея, ещё до Блокады, использовать героизм голодающего города для поднятия духа страны, трубить на всю страну о жертвах и героях? Иными словами, была ли возможность Блокады одним из допущений в построении машины пропаганды?

Если да -- то это прямое преступление.

Comments

[valevst.livejournal.com]

Насчёт "блокада не была преступлением Германии" можно поспорить. Понятно, что сама стратегия окружения города, вместо его штурма -- нормальная, выгодная стратегия. Понятно, почему пресекались попытки провозить что-то в город. Но ведь осознанно уничтожались транспорты с эвакуируемыми. Осознанно вёлся обстрел госпиталей, культурных центров, школ. Так что, нет, преступление со стороны Германии в моём понимании было, так как воевали отнюдь не с военными.

Что касается "мозгопромытости" населения... Тут дело не только в ней. Моя бабушка, даже будучи завучем школы на Невском проспекте так и не вступила в КПСС (что не помешало ей быть награждённой орденами Ленина и Трудового Красного знамени). В общем, скептически она относилась, как мне кажется, к советской власти (вслух никогда этого не говорила). Всё-таки, революция случилась, когда ей было 13 лет -- возраст вполне осознанный для крестьянской девочки. Но она сказала "Ленинград не сдадут, мы никуда не уедем". И всю блокаду работала. Не знаю, жалела ли она когда-нибудь об этом решении. Но в общем, это в некотором смысле моральная позиция, а не столько промытость мозгов. Другой пример, гораздо более яркий -- Ольга Берггольц. Вот уж про неё совершенно точно известно, как она ненавидела советскую власть. Мне кажется, они не связывали город с властью. И защищали они город, а не власть. Как-то так. Нормальные люди, независимо от мерзости власти, реагируют на внешнюю агрессию по отношению к своей стране желанием защитить. А потом уже с властью разбираться, если получится.

По вкладу Ленинграда в народное хозяйство...

Смотри, я тут из чьего-то автореферата скопировал тезисы, которые человек в докторской защищал. Звучит осмысленно:
- вследствие эвакуации из Ленинграда в другие районы СССР промышленных предприятий, культурных, научных и учебных учреждений, а также иных организаций (здравоохранения и т. п.) в Поволжье, на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке, в Закавказских и Среднеазиатских республиках были заложены основы многочисленных сегментов экономики, которые в последующие военные и послевоенные годы стали основой бурного экономического и культурного развития регионов Советского Союза;
- на протяжении всего периода Великой Отечественной войны
Ленинград, являвшийся крупным экономическим и финансовым центром, не рассматривался руководством СССР как регион, не способный из-за ведения боевых действий участвовать в формировании валового внутреннего продукта, нацеленного на создание военного потенциала страны. Он был, как и другие тыловые регионы страны, активным участником экономического развития государства;
- с июня 1941 г. до мая 1945 г. Ленинград не только не снижал, но и ощутимо наращивал свой сельскохозяйственный потенциал, во многом находясь на самообеспечении сельскохозяйственной продукцией, что давало возможность
обеспечивать продовольствием не только горожан, но и военнослужащих Ленинградского фронта и Краснознаменного Балтийского флота;
- в условиях боевых действий ленинградцы создали ряд экономических проектов, нацеленных на долгосрочную перспективу развития различных отраслей экономики (проект сельскохозяйственного развития, образовательные
проекты, научные проекты, социально-культурные проекты и т. д.);
- во время Великой Отечественной войны и, в частности, период блокады, на ленинградских предприятиях были разработаны новые технологии, позволившие выпускать продукцию, аналогов которой не существовало в мире;
- исключение экономического и финансового потенциала Ленинграда из общей экономической и финансовой системы СССР в случае сдачи города врагу существенно затруднило бы общую победу советского народа в Великой Отечественной войне;

слишком длинно получилось :))

[valevst.livejournal.com]

- обстоятельства войны вынудили государственное руководство пересмотреть подходы к стратегическому развитию экономики страны, сделав акцент на военно-экономическую составляющую. В результате Ленинград,
начиная с 1944 г., стал активно развиваться как единый военно-промышленный комплекс;
- вывоз из Ленинграда в 1941-1943 гг. самого современного
оборудования обернулся для города в конечном счете неожиданным преимуществом: начиная с 1944 г., ленинградские предприятия и научно-исследовательские учреждения стали обеспечиваться техникой (в основном трофейной), которая позволяла выпускать продукцию военного профиля, соответствовавшую самым передовым технологиям того времени;
- опыт развития народного хозяйства в условиях блокады позволил сформировать модель экономической деятельности с использованием ограниченных ресурсов, что крайне важно в современных условиях

В целом, как мне кажется, в итоге к победе привело восприятие советскими гражданами себя, как "самостоятельной боевой единицы", как это ни странно звучит. Условно говоря, при провальном начале войны (в моём понимании -- прямой вредительской деятельности Берия) дальше довольно большой процент людей воспринимал победу не как государственную задачу, а как свою личную. Отсюда такое ожесточённое сопротивление. Немцы к этому готовы не были, и проиграли. Считать это зомбированностью населению или патриотизмом? Ещё раз повторюсь всё много СЛОЖНЕЕ.

Re: слишком длинно получилось :))

[yurakolotov.livejournal.com]

Валь, это о фактах и их интерпретации постфактум.

А я -- о том, можно ли было этой трагедии избежать, если бы речь шло о нормальной, а не уголовной, власти.

Re: слишком длинно получилось :))

[valevst.livejournal.com]

Сомневаюсь. То есть, перебирая представителей власти в России за ХХ век, не нахожу таких, которые бы разрулили ситуацию разумнее. Хотя легко быть стратегами после боя. Современные власти (условно говоря, от Ельцина и далее) несомненно бросили бы всё и всех на произвол судьбы, даже не пытаясь ничего организовать. Николашка бы молебны бил. Ленин, думаю, тоже бросил бы всех. Как ни странно, именно поведение советской власти, заключавшееся в нагромождении чудовищных ошибок, а потом борьбе с их последствиями мне представляется наиболее ответственным. Что печально говорит о российской власти в целом.

Re: слишком длинно получилось :))

[yurakolotov.livejournal.com]

Но почему же надо выбирать из российских властей? :)

Re: слишком длинно получилось :))

[valevst.livejournal.com]

А из каких же ещё? Других властей тут нет. Да и вообще, у меня последнее время очень скептическое отношение к мироустройству :))) Что-то я не вижу сколько-то симпатичных мировых правительств, на которых стоило бы равняться :))))

Re: слишком длинно получилось :))

[buddha239.livejournal.com]

Плохо себе представляю историю современного Израиля; возможно, у его основателей хватило бы управленческой классификации для поиска приемлемого решения.:) А вот другие политики XX века вызывают сомнения..

Re: слишком длинно получилось :))

[avnik.livejournal.com]

Есть мнение, что при нейтральной/дружественной Финляндии -- блокады бы не было (в том виде как она была). То есть это результат и советско-финской войны 39го.

Re: слишком длинно получилось :))

[yurakolotov.livejournal.com]

Более того, есть мнение, что даже враждебная Финляндия участие принимала пассивное и особо не рыпалась: своё отъела, а на большее не претендовала. Маннергейм дальновидный политик был.

Re: слишком длинно получилось :))

[buddha239.livejournal.com]

Слышал, что и до советско-финской войны Финляндия не была особенно нейтрально-дружественной.

Re: слишком длинно получилось :))

[valevst.livejournal.com]

Ну, нейтрально-дружественной она не была изначально. Карл Густавович тоже был мужик суровый, но умный. Иллюзий он не питал с 1918 года, действовал круто и жестоко. Кровавые пятна на его совести есть несомненно, есть и бесцельно-кровавые, но меньше, чем на двух усатых.

Но, глобально, да, советско-финская война существенно усложнила положение города в блокаду. Это всё в копилочку о дальновидной политике тов. Сталина.

Re: слишком длинно получилось :))

[yurakolotov.livejournal.com]

Где-то читал, что тов. Сталин (до войны) хотел всего-то навсего восстановить царскую империю. Поэтому и Молдавия, и Прибалтика и Финляндия. А вот как случился у него облом (с ней и на Халхин-Голе - ну, там не полный), так он и понял, в какой заднице армия -- отсюда и чистки офицеров.

[warlen.livejournal.com]

> хотел всего-то навсего восстановить царскую империю

Не только восстановить, но и расширить. Я думаю, он представлял себе такой раздел мира: Гитлеру - Западную Европу, Турцию, арабские страны и Африку. Японии - Китай (основную часть) и Юго-Восточную Азию. Себе - СССР в границах 1941, Финляндию, Иран, Индию, Синцзянь, Тибет, Монголию. В общем, не только царскую империю, но и то, до чего она очень хотела дотянуться, но не смогла. А от чего-то благоразумно отказаться - от Польши, Константинополя, Маньчжурии.

> отсюда и чистки офицеров

По датам не получается. Чистки офицеров начались в 1937.

[yurakolotov.livejournal.com]

Да, вы правы, по годам не сходится.

[warlen.livejournal.com]

Ну, Маннергейм - это еще не все Финляндия. У них, между прочим, правящей партией были социал-демократы. Конечно, у большевиков с меньшевиками свои счеты, и к концу Гражданской войны отношения были сильно испорчены, но в принципе какие-то точки соприкосновения и возможности найти общий язык были. При желании можно было хорошие отношения наладить. Не сразу, но за 20 лет можно было.

[yurakolotov.livejournal.com]

Я совершенно не обеляю Германию. Другое дело, что, говоря о войне с гражданским населением, стоит помнить, что:
* это гражданское население являлось поддерживающей силой, на которой стоит армия
* не было понятия "гуманной" войны, Женевскую конвенцию придумали позже, а ту, что была, СССР не подписывал и т.д.

По школам - да, конечно плохо. А как насчёт зениток на крышах этих школ?

Всё не так просто, ты сам писал.

[valevst.livejournal.com]

По-моему, тогдашняя зенитная техника не предназначалась для размещения в/на зданиях. Игра не стоит свеч. Прикинь, волохать на 5 этаж огроменную пушку, а потом таскать туда же снаряды. Ради чего? Это скорее специфика современной войны с лёгким компактным вооружением. Зенитка тех лет очень крупная штука. Ну и при разрушении здания зенитка падает с крыши. В общем, невыгодно.

[yurakolotov.livejournal.com]

Были, были. Легко ищется.
Вот например:
https://books.google.co.il/books?id=rErcAidkM9gC&pg=PA157&lpg=PA157&dq=%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%B5+%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0&source=bl&ots=tXp0b339GY&sig=mgCNL0LE2-55G4EAUzw218C3SFM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiU5uDztfvYAhVHKVAKHb2oCjQQ6AEINTAF#v=onepage&q&f=false

"На крышах многих зданий виднелись" и т.д.

[valevst.livejournal.com]

Я почитал. Там про заводы. Заводы прикрывались своими зенитными батареями, причём, как я понял, на крышах стояли не зенитки, а зенитные
пулемёты. Тоже дура большая, но не настолько. Про школы не говорится.

Ну и плюс в выборку попали материалы по чеченской войне, как я понял.

[yurakolotov.livejournal.com]

Теперь насчёт "мозгопромытости". Я писал о том, рассчитывали ли власти именно на такую реакцию и, если да, следует ли считать такой расчёт преступлением против своего народа, осознанным массовым убийством.

[valevst.livejournal.com]

Судя по прочим факторам, я бы не стал объяснять злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью и недальновидностью. Хотя сталинисты всё время говорят о гениальности и прозорливости Сталина, мне кажется, что у него и у всей команды был горизонт планирования, как у носорога -- от раздражителя к раздражителю.

[yurakolotov.livejournal.com]

Ты не путай туризм с эмиграцией, а недальновидность в планировании с недальновидностью политической.
Всё у них было в порядке с пониманием людской реакции на внешние раздражители и с тем, от какого пальца в какой дырке машина начнёт двигаться или поворачиваться.

[valevst.livejournal.com]

Так они не считали это каким-то циничным использованием людских чаяний. Реакция-то не сказать, чтоб ненормальная. Вот руководство страны и считало, что "и как один умрём в борьбе за это" -- не фигура речи, а руководство к действию.