Сапковское, мимоходом

[yurakolotov]

Дочитываю вторую книгу саги (Times of Contempt).
О впечатлениях потом, а сейчас только одно.
Почему-то император Нильфгаарда, при всей своей беспощадности, мне импонирует гораздо больше, чем все короли и колдуны вместе взятые. Компетентный и эффективный прагматик потому что.

Comments

[flammberg.livejournal.com]

> Римская империя только этим и занималась.

1. Рим покорял менее развитые цивилизации. В основном...

2. И чем он закончил? А ведь такой исход можно было предвидеть задолго до...

> Я - император с сильной армией и т.д., тем более, побеждённый несколько лет назад, и вижу перед собой такую же раздробленную дребедень королей, что тогда. Нет причин не попробовать снова. Плюс эльфы и т.д.

Потому, что этот кусок был явно ему не по зубам.

> То есть как? Он же вместе с Ринсом послал ему фальшивую Цири.

Не он с Риенсом, а совершенно неизвестные хмыри, которых мог послать кто угодно - кто-либо из магов (Вильгефорц), нордлинги...

Прежде, чем отдавать приказ подвергнуть пытке собственных солдат, неплохо бы, для начала, понять, заслуживают ли они этого. Выслушать их объяснения, например...

[yurakolotov.livejournal.com]

1. Персия, например?
2. Нельзя. Это тебе сейчас видно.
2а. Очень мало кому из тех, кто жил в конце 19го - начале 20го было видно, что такое социализм и коммунизм. Очень мало кому из тех, кто жил в Германии в начале 30х было видно, что наступает п-ц.
3. Насчёт пытки - он это делает, чтобы их "размягчить" и дать понять, что ничего хорошего их в любом случае не ждёт. Вполне нормальный ход для средневекового сознания.

Мне кажется, ты впадаешь в Backwards Projection Fallacy - ошибку проецирования назад. Сознание менялось, мораль менялась, умение анализировать ого-го как менялось.

[flammberg.livejournal.com]

> 3. Насчёт пытки - он это делает, чтобы их "размягчить" и дать понять, что ничего хорошего их в любом случае не ждёт. Вполне нормальный ход для средневекового сознания.

Юра, дело тут не в морали... Это чистое рацио. Нельзя наказывать солдата, честно выполняющего свой долг. А вот, честно он его выполнял или нечестно, и надо разобраться. Причем, выслушать самого подозреваемого было бы совсем нелишним.

[yurakolotov.livejournal.com]

Так я ж тебе это самое и говорю.
Это сейчас тебе это понятно.
Если бы ты был средневековым правителем, ты бы думал иначе. Я имею в виду, думал бы принципиально иным способом. Тоже рационально, но исходя из других понятий.

В наше время, скажем, выжечь деревню, чтобы другим было неповадно - дикая жестокость, несовместимая ни с чем.
А тогда это была нормальная практика, принимаемая, как правила игры, не только власть имущими, но и крестьянами.

[flammberg.livejournal.com]

Извини, но ты путаешь рацио и мораль. Рацио, оно рацио и есть, и от морали не зависит.

В том же самом романе, в конце, есть эпизод, когда солдат рассказывает префекту и Скеллену, как банда напала на повозку с деньгами и убила весь конвой, кроме рассказчика.

И что говорит на это префект?.. Он говорит: "Твое счастье, что тебя посеченным на переправе нашли. Иначе, сейчас бы пяткой о пятку на виселице колотил".

То есть, префект понимает, что солдата можно наказывать за недостаточно усердную службу, но НЕЛЬЗЯ НАКАЗЫВАТЬ ПРОСТО ЗА ПОРАЖЕНИЕ. А вот, его начальник, император Нильфгарда этой простой вещи не понимает.

Ну, Риенс - ладно... Какой-то мутный хрен и явный уголовник. Но Кагыр - опытный солдат, не раз доказывавший свою преданность. Другого ведь на такое ответственное дело не послали бы. И мало того, эльфа по прозвищу Железный Волк император тоже приказал схватить и пытать(!). Это, на минуточку, лояльнейшего и полезнейшего союзника.

Так о каком рацио здесь может идти речь?

[yurakolotov.livejournal.com]

Понятие научного рационализма, т.е. максимизации выгодности по многим разветвлённым сценариям, это 20й век. Даже его вторая половина. И то очень мало кому доступна.

А тут средние века, император... всё на инстинктах, эмоциях и "понятиях".

Именно поэтому его прагматика и эффективность выделяют его на фоне остальных правителей.

Я не говорил, что он хорош. Только - что лучше остальных. "Других императоров у нас для вас нет."

[yurakolotov.livejournal.com]

Вдогонку:
Есть рационализм, т.е. наука о принятии рациональных решений и об "обновлении убеждений" при поступлении новой информации. (Последнее означает, что априорная и апостериорная вероятность, придаваемая различным исходам, должна меняться при поступлении новых данных, если они имеют отношение к делу).
А есть рационализация, искусство якобы (или не якобы) рационально объяснять пост-фактум решения, принятые в прошлом, зачастую основанные на эмоциях или бехевиористских паттернах, скорее всего, неоптимальных и явно не рациональных.

Первое требует прозрачности мышления и честности перед самим собой. Оно позволяет, что очень важно, делать достаточно надёжные предсказания в тех областях, с которыми ты знаком. Это аппарат обучения и самообучения.

Второе не требует практически ничего. Ни честности, ни внутренней логики. И позволяет только объяснять то, что произошло, но не почему это, произошедшее, отличается от того, что произошло в прошлый раз в похожих условиях; и не позволяет предсказывать результат решения.

Так вот, первое появилось относительно недавно.
Второе существовало всегда.
То, что пишешь ты, относится к первому. Но до этого способа мышления надо было дойти.

Император со своим прагматизмом - и, тем более, короли со своими дрязгами - ведёт себя нормально для средневековья. Но мы-то это читаем из века 21го. Мы уже вооружены рационализмом - а они не были.
Ты можешь сказать "если я буду пытать солдата, который может быть невиновен, то шанс получить информацию 70%, не получить 30%, при этом лояльность остальных пошатнётся с вероятностью 50%, останется неизменной с вер. 30%, укрепится с вер. 20%", а потом принять решение и, согласно результатам, изменить эти числа, принять след. решение и т.д., пока не придёшь к оптимуму между необходимой безжалостностью и риском.
У тех правителей этого аппарата не было, он действовал, в лучшем случае, согласно своему пониманию необходимости, а если чуть глупее - так просто из ярости. И так далее.

[flammberg.livejournal.com]

Это-то я понимаю. Я не понимаю, почему ты, в таком случае, столь высоко оцениваешь способности Эмгыра?:)

[yurakolotov.livejournal.com]

Не высоко, только принципиально выше, чем остальных персонажей.
Он, по крайней мере, вменяемый, компетентный и эффективный правитель -- на уровне своей эпохи и на фоне остальных.

(Кстати, а почему "гы" в Эмгыре и Кагыре? В оригинале там "hy" и "hi", соответственно, почему не "Эмхир" и "Кахир"? Надо будет у поляков наших спросить, как это произносится.)

[flammberg.livejournal.com]

> Кстати, а почему "гы" в Эмгыре и Кагыре?

Это явно не ко мне вопрос.:) Как прочитал в книжке, так и произношу.

[buddha239.livejournal.com]

Рим начал с того, что покорил соседние города. Потом - Карфаген. В обоих случаях, отказ от насилия не способствовал бы долгому и благополучному существованию.

[yurakolotov.livejournal.com]

Кстати, Карфаген, да. Я сходу только Персию вспомнил.
А ведь, между прочим, была ещё и Греция.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, Грецию (Македонию?)) можно было бы и не "есть". Не знаю, пошло бы это на пользу Риму.