Возраст языка через призму фразеологизмов
Feb. 4th, 2013 11:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yurakolotovЗрелость языка не имеет прямого отношения к его возрасту. Иврит - язык очень старый. Зато живой иврит - мало того, что молодой, но ещё и не зрелый; и не факт, что таковым когда-нибудь станет, просто в силу географических, этнических и прочих обстоятельств.
Вот пример. По-русски об очень малом различии между двумя объектами или явлениями можно сказать "тоньше (меньше), чем комариный х.." Если это выражение прямо перевести на английский, получится неологизм, смешной, малоприличный и вполне элегантный: без объяснения будет понятно, что mosquito's dick's worth - это очень мало. Тем более, что в самом английском есть выражение "cunt's hair" -- более грубое, но с тем же смыслом.
Прямого перевода на иврит не существует и попытка обыграть проваливается с треском. Есть ли подобное "описательное грубое" выражение я не знаю даже после 20 с лишним лет каждодневного использования языка; но сомневаюсь, чтобы оно было. Эта языковая прослойка требует сотен лет постепенного взросления как языка, так и народа.
Другой пример: по-русски про глупого сквалыгу говорят, что он "жидится"; по-английски - "behaves niggardly". Какой аналог тут может быть в иврите? Да никакого -- иное языковое строение. Анекдотические черты национальностей при этом существуют - не могут не, ведь приток населения шёл слоями и из разных мест. А вот производных глаголов или прилагательных - нет.
Обобщая: грамматика и основной словарный запас иврита - из древних времён, и сохранены для нас священными книгами. Что, мягко говоря, не поощряет накопление фразеологизмов. Современное же нарастание пластов идёт путём заимствования из других языков; преимущественно - из арабского, английского и отчасти русского (возможно, по окончании интеграции "французской" алии приплывёт что-то и оттуда). Но для того, чтобы это всё сплавилось в один живой, зрелый язык нужны не только века, но ещё и хотя бы частичное отграничение иных влияний. И, если первое возможно, второе - в двадцать первом-то веке - представляется весьма сомнительным.
UPDATE на иврите - здесь.
Вот пример. По-русски об очень малом различии между двумя объектами или явлениями можно сказать "тоньше (меньше), чем комариный х.." Если это выражение прямо перевести на английский, получится неологизм, смешной, малоприличный и вполне элегантный: без объяснения будет понятно, что mosquito's dick's worth - это очень мало. Тем более, что в самом английском есть выражение "cunt's hair" -- более грубое, но с тем же смыслом.
Прямого перевода на иврит не существует и попытка обыграть проваливается с треском. Есть ли подобное "описательное грубое" выражение я не знаю даже после 20 с лишним лет каждодневного использования языка; но сомневаюсь, чтобы оно было. Эта языковая прослойка требует сотен лет постепенного взросления как языка, так и народа.
Другой пример: по-русски про глупого сквалыгу говорят, что он "жидится"; по-английски - "behaves niggardly". Какой аналог тут может быть в иврите? Да никакого -- иное языковое строение. Анекдотические черты национальностей при этом существуют - не могут не, ведь приток населения шёл слоями и из разных мест. А вот производных глаголов или прилагательных - нет.
Обобщая: грамматика и основной словарный запас иврита - из древних времён, и сохранены для нас священными книгами. Что, мягко говоря, не поощряет накопление фразеологизмов. Современное же нарастание пластов идёт путём заимствования из других языков; преимущественно - из арабского, английского и отчасти русского (возможно, по окончании интеграции "французской" алии приплывёт что-то и оттуда). Но для того, чтобы это всё сплавилось в один живой, зрелый язык нужны не только века, но ещё и хотя бы частичное отграничение иных влияний. И, если первое возможно, второе - в двадцать первом-то веке - представляется весьма сомнительным.
UPDATE на иврите - здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-04 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-05 02:34 am (UTC)Офф-Топ.
Юра, что означает внезапно вспыхнувшая любовь между Беннетом и Лапидом.
Странно это все. Ну Лапид - Лапидом, но вот Беннет?
Его же так восторженно встретил национальный лагерь, почему он показал, что может быть с Лапидом в одной политической постели?
no subject
Date: 2013-02-05 04:50 am (UTC)Во-вторых, Вы судите по переводам с иврита на другие языки, т.е. в их языковую традицию. А я говорю о языковой традиции современного, живого иврита. Совсем другая песенка.
Развитие иврита идёт быстро, но не в сто раз быстрее, конечно; но фразеологизмы, особенно - грубые и остроумные, насильственно не зарождаются, это требует времени, а также - чтобы народ был наедине с собой (не полностью, но на уровне средневековом хотя бы). Поскольку в наше время это вот постепенное проникновение, варение в собственном соку - никогда выполнено не будет уже, результат совершенно непредсказуем, по крайней мере, на основе имеющегося опыта.
no subject
Date: 2013-02-05 04:53 am (UTC)Сам по себе Лапид, на мой взгляд, это живой пример удивительной тупости и беспамятности моего народа. До него его папочка почти столько же взял подобной риторикой, до него ещё был Рафуль тоже с партией центра... и ни один из них ничего хорошего не сделал... и ни одного из них не упомянули перед очередными выборами в качестве примера.
no subject
Date: 2013-02-05 08:52 am (UTC)Да и американские евреи, которые продолжают почти полностью как стадо баранов голосовать за Обаму, тоже доказывают Ваши слова.
Я уже давно написал, что в своем коллективном политическом сознании, евреи - один из самых тупых народов на Земле.
Тупее их только те, кого вырезали полностью, те, кто вообще исчез.
no subject
Date: 2013-02-05 09:09 am (UTC)Просто среди евреев очень высок процент "активных дураков", которые постояно пытаются вырваться из традиции, революционизировать, гуманизировать, демократизировать и т.д. -- а это всегда дорого отливается.
no subject
Date: 2013-02-05 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-05 04:45 am (UTC)Иврит веками был лойшен-койдеш, на нём молились, но не разговаривали. Поэтому ничего снаружи он не впитывал -- для этого был идиш. Вот на идиш есть такие обороты и фразеологизмы, что просто слюнки текут -- "я идиш бы выучил только за то".
А современный иврит - что-то вроде незыблемой основы, на которую слоями ложатся неологизмы, мало друг с другом смешиваясь и мало что новое порождая.
no subject
Date: 2013-02-05 07:01 am (UTC)Только одна русская, а другая - еврейка.
Русская написала: ах, да, это прекрасно ( о каком-то там сыре))... Но вот я пожидилась и не купила.
А еврейка ее превратила в пыль буквально - дескать, нечего позиционировать себя как тонкую натуру, ежели позволяешь себе употреблять подобные слова.
Та остолбенела и обиделась, поскольку антисемиткой себя не считает никак, а слово употребляет с тех пор, как себя помнит - что называется, "с молоком матери"...
В общем, меня тоже пытались втянуть; я, как всегда, прикинулась чайником:) и сохранила отношения с обеими ( русская копает материалы о гениальных скрипачах ( евреях, как понятно:)), а еврейка много путешествует и хорошо это преподносит...
В общем, после длинной прелюдии спрошу: режет ли вам слух "жидиться"?
no subject
Date: 2013-02-05 07:07 am (UTC)Если понятно, что ничего антисемитского в виду не имеется, то, разумеется, нет.
А если имеется, то будут и другие "привходящие", чтобы от одного "жидиться" ничего не менялось.
Скажем так - в данном конфликте я бы был скорее на стороне вашей русской френдессы, нежели еврейки: искать в одном (или в каждом) слове бескультурье - глупее некуда.
no subject
Date: 2013-02-05 07:25 am (UTC)Понравился "mosquito's dick"...:)) Не встречала.
no subject
Date: 2013-02-05 09:11 am (UTC)- Что такое политика?
- Ну... ты комариный х-- видел когда-нибудь?
- Нет.
- Так вот политика - ещё тоньше.
no subject
Date: 2013-02-05 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-06 01:41 pm (UTC)(Боюсь даже спрашивать, делись ли куда-нибудь цыгане-у-метро и цыгане-на-вокзале нашего детства в лихие девяностые).
no subject
Date: 2013-02-06 07:32 pm (UTC)А вообще-то я про советских цыган ничего не знаю. Про американских немножко, но там им никто не мешал кочевать из городка в городок (выгнать вон могли, это да). А вот как советские жили - просто не представляю.
no subject
Date: 2013-02-06 07:48 pm (UTC)Неординарной неординарности дама.
no subject
Date: 2013-02-06 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-06 07:59 pm (UTC)Всё-таки при всех и прочих мне не приходится ограничивать себя в речи и выражениях, думать про "политкорректность" и бояться, что кто-нибудь стукнет.
Когда друзья или родственники сюда приезжает в гости из Штатов, их это каждый раз шокирует. Один из них даже пытался убедить меня перестать писать в ЖЖ (или, как минимум, фильтровать базар), "чтоб чего не вышло".
в провинции есть
Date: 2014-04-16 04:41 am (UTC)Re: в провинции есть
Date: 2014-04-16 06:37 am (UTC)Простите за любопытство, а как вы вышли именно на эту запись и именно в моём журнале?
Re: в провинции есть
Date: 2014-04-16 08:05 am (UTC)Re: в провинции есть
Date: 2014-04-16 01:41 pm (UTC)А когда было интервью? Можно поискать.
Re: в провинции есть
Date: 2014-04-16 02:19 pm (UTC)а здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Fry
текста про его школу нет
Re: в провинции есть
Date: 2014-04-16 03:04 pm (UTC)http://www.peremeny.ru/books/osminog/8070
Можно поискать, но ради одного слова... :)
no subject
Date: 2013-02-06 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-06 07:40 pm (UTC)В 92м тут была "холодная зима" (ну, ты понимаешь - плюс 10, с ветром и ливнями, канализация, которая каждый год опять вдруг не готова, забивается листьями, машины и автобусы плывут и т.д.).
По этому поводу на самые-самые дни школу объявили "необязательной". Я приезжал, мне это в кайф было. Училка английского тогда, узнав у меня про то, что в Л-де при морозе меньше 25 никто даже не думал школы закрывать, осталась с челюстью ниже плинтуса, потом всем рассказывала небось про клюкву и медведей...
no subject
Date: 2013-02-06 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 07:06 am (UTC)Я, кстати, употребляя его редко-редко - опять же только потому, что бабушка так говорила причем исключительно по отношению ко мне:(выцыганила все-таки! - всплескивая руками:) - сталкиваюсь с тем, что никто не понимает, о чём это.
no subject
Date: 2013-02-07 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 12:09 pm (UTC)Да, он здоров. Но дела его идут плохо. И пойдут еще хуже, пока он не научится смотреть на мир сквозь пальцы, пока он не махнет на все рукой, пока он не овладеет искусством пожимать плечами.
no subject
Date: 2013-02-07 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 12:28 pm (UTC)наркотикахпокое?no subject
Date: 2013-02-07 12:43 pm (UTC)о сути вещей я могу только после второй, когда больше пока не надо, но ещё захочется
no subject
Date: 2013-02-07 09:01 pm (UTC)вспомнила, а к слову и нашлось. Цукерман, вроде, на родине с визитом, в четверг было весьма прикольное интервью на радио (кажется, Галац)
no subject
Date: 2013-02-07 09:10 pm (UTC)Проглядел по диагонали, завтра прочитаю внимательно.
Впрочем, в номере следующем мне подсказали несколько выражений, два или три из которых таки вполне native, а не заимствованные.