К дате

[yurakolotov]

То, что Блокада была жертвой, героизмом и т.д. не вызывает сомнений, вне всякой связи с тем, какие именно неверные решение властей к ней привели, можно ли было её избежать или облегчить и т.д.

Также очевидно, что она *не была* преступлением Германии. Германия вела войну, Ленинград было окружён, держать его в кольце было выгоднее по человеческим ресурсам, чем брать улицу за улицей. Войну, если хотят выиграть, ведут эффективно, а не гуманно. Всё.

А вот что интересно мне. Была ли она нужна - Блокада? В какой мере работавшие в окружённом Ленинграде заводы и фабрики помогали Советской армии в частности и стране в целом? Рассчитывали ли власти на героизм (и мозгопромытость) населения когда строили планы по организации и реорганизации страны? Обсуждалась ли в том или ином виде продуктивность этих людей и их роль в войне?

Если да -- то это прямое преступление.

А вот и ещё виток. Мощность и продуманность машины пропаганды в СССР известна, хотя далеко не всем понятна (это понять также трудно, как, скажем, 6 миллионов). Поднималась ли идея, ещё до Блокады, использовать героизм голодающего города для поднятия духа страны, трубить на всю страну о жертвах и героях? Иными словами, была ли возможность Блокады одним из допущений в построении машины пропаганды?

Если да -- то это прямое преступление.

Comments

[ahmash.livejournal.com]

Есть мнение, что много народу не хотело оставлять свое имущество и отказалось от эвакуации. Но про достоверность не в курсе.

[yurakolotov.livejournal.com]

Не исключено, но вряд ли подтверждается документально. Да и это было бы разрешимо, если бы властям РЕАЛЬНО было интересно вывозить людей. В сталинской-то России.

[peter-fromm.livejournal.com]

не имущество, а ПРОПИСКУ, надо же понимать. С конца 1920-х город даже без учета репрессий постоянно "чистят" при помощи паспортной системы. Отсутствие по месту прописки больше четырех месяцев - автоматическая ее потеря (и ты навсегда остался по месту нового прикрепления). Ощущение, что уехал - место потерял, в крови.
И кстати, народ был прав - возвращение действительно не было автоматическим. Нужен был "вызов", который мог выслать своей семье выживший блокадник, не потерявший ленинградской прописки. А если родственников не было, то вопрос о возвращении решался государством исходя из "целесообразности" возвращения данного конкретного человека и его семьи.

[yurakolotov.livejournal.com]

...дь! Забыл! Напрочь забыл, а ведь знал.
Спасибо.

[tavas.livejournal.com]

Предпочли умирать от голода?

[yurakolotov.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, речь идёт об отрезке времени существенно до того, как зашла речь об умирании от голода.

[tavas.livejournal.com]

В Сталинграде специально не давали эвакуироваться.
И вообще, кого там спрашивали

[valevst.livejournal.com]

Со Сталинградом вообще жесть была. Хуже в чём-то, чем с Ленинградом.

[yurakolotov.livejournal.com]

Это о чём?
Впервые слышу о Сталинграде в таком аспекте (в связи с гр. нас.) -- и, более того, папу своего сейчас спросил, а он куда больше меня о той войне знает, он тоже был, мягко говоря, удивлён.

[valevst.livejournal.com]

Вот, что пишет мой оллега, оторый специально интересовался вопросами Сталинграда:

Все знают про блокаду Ленинграда. Однако мало, кто знает (это тщательно замалчивали), что был ещё один город, где в течение полугода гражданское население жило в условиях, гораздо более страшных, чем в Ленинграде. Например, всем известно про 125 грамм хлеба по карточкам. Так вот в Сталинграде даже карточек не было, а уж хлеба тем более. Совсем не было. Поэтому как и в Ленинграде ели кошек, собак и немного друг друга. Бомбежки и обстрелы были даже страшнее, чем в Ленинграде. А вот бомбоубежищ, в отличие от города Ленина, не было вовсе. Подвалы спасали плохо. Ленинградскую блокаду из-за огромных масштабов просто невозможно было скрыть от страны, а эта трагедия местного значения (несколько сотен тысяч погибших и умерших за полгода) так и осталась в тени великих побед советской армии.

До наступления немцев туда стекался народ, бегущий с запада (в том числе и эвакуированные из Ленинграда). Плюс местное население - заводы работали до последнего дня. А через Волгу никого не пускали. Поэтому в городе к моменту наступления немцев скопилось огромное количество мирного населения. Когда им разрешили уходить, было уже поздно, потому что немногочисленные понтонные мосты через Волгу и плавсредства постоянно были под бомбёжкой. В результате толком так никто и не эвакуировался.
Причем сначала люди гибли от немецких бомбардировок, а потом, когда немцы захватили почти весь город, от советских мин и снарядов, которыми советская армия обильно поливала Сталинград, плюс проводила ковровые бомбардировки. Добавим сюда голод, тиф, огромное количество повешенных и расстрелянных немцами. Чудо, что там вообще кто-то выжил. Большинство историков говорит о том, что в городе к началу немецкого наступления осталось 200-300 тысяч населения плюс неподдающиеся учету беженцы (по оценкам ещё столько же). После освобождения Сталинграда в нем было всего 7800 человек.

Есть легенда, миф. Дело в том, что мирное население осталось в этом городе не по своей воли. Его просто не выпускали, когда ещё можно было уйти - боролись с паникерством. Так вот легенда говорит, что Сталин, запретив эвакуацию, сказал: "Пустые города советская армия не обороняет!" Это, конечно, легенда. Но то, что он приказывал руководству города покончить с паникерством - это факт. Есть документы. Видимо, руководители города приняли меры и покончили с паникерством. Результат - сотни тысяч жизней горожан.

[yurakolotov.livejournal.com]

Охренеть.
Об этом надо со всех крыш кричать же -- и не меньше на Западе, чем в России.

"Сделайте меня это развидеть" (С)

[valevst.livejournal.com]

На Западе-то это кого волнует? Там к руссим отношение ак белым папуасам. Какая разница, сколько их погибло? Ровно то же самое видим, когда теракты происходят. Ну, не как к Афганистану или Пакистану, конечно, чуть меньше надо, чтобы заметили, но и не как к Франции. Условно говоря, для того, чтобы в Европейской газете написали крупным шрифтом, нужно, чтобы в Париже убили троих, в Москве тридцать, а в Кабуле 300.

Что им до мирных жителей Сталинграда. 80 лет назад.

[yurakolotov.livejournal.com]

Во-первых, многие лево-интеллектуалы живут легендами и эти легенды можно и должно разбивать.

Во-вторых, то, что ты говоришь, верно только отчасти. Всё зависит не столько от диаметра иглы, сколько от того, cui bono.

[valevst.livejournal.com]

Ну, я тут недавно читал про нравы Бельгийского Конго в прекрасном и просвещённом 20 веке. Сталин завистливо чешет в затылке, понимая, что в ГУЛАГе было много вольностей и чертовски слабая организация наказаний. А вот бельгийцы -- молодцы, хорошие организаторы.

А ещё про принудительную стерилизацию в Швеции вплоть до 70-х годов того же 20 века. Причиной, например, могло быть ПОДОЗРЕНИЕ на эпилепсию. Всё в открытом доступе.

Кого волнует, что и где было сорок лет назад? Есть несколько жупелов, на них все показывают пальцем. Обо всё остальном можно свободно узнать, но лень же. Те же лево-интеллектуалы скажут традиционное "вывсёврёти" и пойдут дальше жить легендами о чудном парне Че Геваре.

[yurakolotov.livejournal.com]

Простите, это о чём?
"С этого места, пожалуйста, поподробнее".
Кому не давали -- и что значит не давали.

[ahmash.livejournal.com]

А они знали, что будет голод?
Вот и вы знаете, что нет.
Однако почему-то спрашиваете.
Зачем?

[yurakolotov.livejournal.com]

Вопрос не в том, знали ли люди.
Вопрос в том, знали ли власти -- очевидно, да (иначе бы не было складов). И в том, что сообщалось населению -- очевидно ни хера (иначе была бы паника).

Предложенная тобой гипотеза малосостоятельна, т.к. предполагает следующую цепочку событий:
1. Власти понимают, что в случае войны возможна блокада, а в случае блокады будет голод. ВЕРОЯТНОСТЬ 100%
2. Власти сообщают населению, что возможен голод. ВЕРОЯТНОСТЬ 0% -- не та власть.
3. Население отказывается поверить, предпочитает сидеть на "авось пронесёт". ВЕРОЯТНОСТЬ неактуальна, т.к. умножается на ноль.

[ahmash.livejournal.com]

Ты так про власти пишешь, как будто это один человек.
Я бы сравнил с японским устройством - из-за страха опозорится (быть расстреляным) на каждом уровне утаивается часть информации, а те кто сверху имеют синтетическую картинку вместо правды.

[yurakolotov.livejournal.com]

Но ведь склады-то кто-то строил? Это не на уровне города решается, это решение стратегическое -- требуется согласовывать с возможностью бомбёжек, обстрелов, пожаров и т.д. (То, что это было сделано через ж... -- другой разговор).

А насчёт синтетической картины -- это, скорее, свойственно 70-м годам, не 30-м. В 30-х тоже врали, но наверху ещё помнили, что им врут. :)

[warlen.livejournal.com]

> 1. Власти понимают, что в случае войны возможна блокада, а в случае
> блокады будет голод. ВЕРОЯТНОСТЬ 100%

Вот уж нет! От Ленинграда до границы было больше 500 километров. Не думаю, что возможность блокады до войны всерьез рассматривалась.

А что касается складов, то запасы нужны и без блокады. Снабжение может быть дезорганизовано бомбежкой. Собственный военный транспорт все пути забьет, так что продовольствие доставить будет проблематично.

[yurakolotov.livejournal.com]

Хлеб месяцами на складе не лежит -- его надо использовать и восполнять запасы.
Эвакуацию до войны тоже никто не предлагал.
Я говорю о гораздо более поздних сроках, когда было уже понятно, но ещё не поздно.

[warlen.livejournal.com]

Что блокада будет, по-моему, стало очевидно после прорыва Лужской линии обороны. До этого надеялись, что как-нибудь пронесет. Прорыв Лужской линии - 8 августа. Замыкание кольца - 8 сентября. Месяц. Казалось бы, за месяц многое можно успеть, но учитывая общую неразбериху, неповоротливость бюрократов и нехватку транспорта, ничего удивительного, что не успели.

Читаю вот здесь: evacuation spbarchives ru/history

"Эвакуация ленинградского населения происходила в несколько этапов. Первыми город покинули дети. 29 июня 1941 г. Ленгорисполком принял решение «О вывозе детей из Ленинграда в Ленинградскую и Ярославскую области», согласно которому предполагалось вывезти 390 тыс. человек со школами и детскими учреждениями. В тот же день десятью эшелонами были отправлены 15192 ребенка. При этом значительное число детей предполагалось разместить в местах их традиционного летнего отдыха — на юге Ленинградской области, куда стремительно приближались фашистские войска. Поэтому пришлось принимать срочные меры и около 170 тыс. детей были привезены обратно в город.

Эвакуация взрослого населения развернулась позднее. 7 июля 1941 г. политбюро ЦК ВКП(б) утвердило план вывоза из Ленинграда совместно с предприятиями 500 тыс. членов семей рабочих и служащих. 10 августа Ленгорисполкому было предложено организовать дополнительно эвакуацию 400 тыс. человек, а 13–14 августа — еще 700 тыс. Осуществить эти масштабные планы не удалось: 27 августа железнодорожное сообщение Ленинграда со страной было прервано. Всего, по данным Городской эвакуационной комиссии, до начала сухопутной блокады из города выехали 488703 ленинградца и 147500 жителей Прибалтики и Ленинградской области."

Ну, в общем, почти как я и предполагал: основные планы эвакуации были приняты только после прорыва Лужской линии.

[yurakolotov.livejournal.com]

Да, это понятно.
А теперь представьте подобную ситуацию в, к примеру, Штатах. Можно вообразить, что не трубили бы во все репродукторы "бегите, идиоты"?
Если бы населению внятно объяснили, что их ждёт, спасли бы основную массу народа.
Но это не по понятиям. Только плановая эвакуация, только на официальном транспорте, только в порядке очереди.

И не надо про панику и "неготовность страны к".

Знакомый мне рассказывал, как некоторые еврейские семьи из Вильно бежали на восток, лишь бы семьи спасти, во многих случаях не зная даже русского языка. Спасали, выживали, многие шли потом в Красную Армию воевать.

Нет. Население города было сознательно принесено в жертву промышленности и идеологии. "Будет сидеть -- я сказал".

[warlen.livejournal.com]

Ну, в общем, да. Хотя своего транспорта у населения и не было, но до ближайшего не окруженного места и пешком дойти можно было.